3 Chấm dứt tri thức tâm lý:
Khi “cái tôi biết” không còn, “người biết” cũng tan rã.
Khi ấy, tồn tại chỉ còn là nhận thức thuần khiết, không qua trung gian.
4. Không là Tất cả:
“Không” không phải hư vô, mà là trạng thái không còn trung tâm.
Trong không còn “tôi”, năng lượng trở lại toàn thể.
BÌNH LUẬN
Bohm đưa vào đối thoại khái niệm "trật tự" và "toàn thể", nối triết học Krishnamurti với vật lý lượng tử. Ông đã tạo nhịp cầu giữa “kết thúc tư tưởng” và “ năng lượng lượng tử không phân ly". Krishnamurti thừa nhận với Bohm là cần có “ tư tưởng trong cuộc sống hàng ngày". Bohm công nhận “tư tưởng tâm lý” là gốc rối loạn. Hai ông gặp nhau ở nguyên tắc chung: giới hạn giá trị của tư tưởng.
Krishnamurti đi đến một quan điểm như trong Trung Quán: “Không có tư tưởng, không có tri thức, là Trí tuệ Bát Nhã.” Tuy vậy, có điểm khác biệt: Phật học cho phép có tu tập phương tiện, Krishnamurti phủ nhận mọi tiến trình, chỉ công nhận sự thấy tức khắc. Tuy nhiên, quan điểm “Không là tất cả" của ông tương ứng hoàn toàn với “Mọi sự đều là Không”, nơi đó năng lượng vô hạn là bản thể của mọi hiện tượng.
Phần này chúng ta đã nghe hai nhà tư tưởng trình bày ý nghĩ chính là thời gian, tri thức là ký ức được hệ thống hóa. Khi dùng tri thức để hiểu mình, con người tự trói mình vào quá khứ. Chỉ khi ý nghĩ ngừng, năng lượng trở lại toàn thể, không bị phân mảnh. “Không” không phải hư vô, mà là trạng thái tuyệt đối của hòa hợp vũ trụ. Đó là điều mà Krishnamurti muốn đạt tới, cũng là Niết bàn trong Phật giáo và Thiên đường Ki tôi
6. CHƯƠNG 5. KẾT THÚC VÀ KHỞI ĐẦU: SỰ SÁNG TẠO VĨNH CỬU
ĐỐI THOẠI
K: Khi không còn cái “tôi”, không còn "tri thức tâm lý", chỉ còn năng lượng thuần khiết. Nhưng nếu tất cả là năng lượng, thì nguồn gốc của năng lượng là gì?
DB: Có lẽ năng lượng không cần nguồn. Nó chính là “cái đang là”, không sinh không diệt.
K: Người ta dễ biến điều ấy thành khái niệm, như các triết lý Ấn Độ nói “Brahman là tất cả”. Khi đó, năng lượng lại bị giam trong tư tưởng.
DB: Đúng. Nhưng nếu ta không biến nó thành ý niệm, thì năng lượng ấy không khác gì Không – mà chính là Tất cả.
K: Và nếu vậy, phải chăng đây là nơi kết thúc mọi hành trình của con người?
DB: Tôi nghĩ không, bởi chính “kết thúc” ấy là khởi đầu của một chuyển động khác không thuộc về thời gian.
K: Phải, Kết thúc là khởi đầu. Khi mọi hỗn độn đã được gột rửa, tâm trở nên tĩnh lặng, từ đó sáng tạo khởi sinh.
DB: Một chuyển động phi thời gian, không định hướng, nhưng không tĩnh tại.
K: Đúng. Sự sáng tạo không phải được “làm ra” mà là trào dâng tự nhiên của tĩnh lặng tuyệt đối.
Tóm lược ý tưởng chính
-
Nothing is Everything:
2. Ending is Beginning:
3. Sáng tạo không thuộc thời gian:
BÌNH LUẬN
Bohm đã đưa khái niệm “Implicate Order” (trật tự hàm ẩn) làm cầu nối giữa “tĩnh lặng của tâm” và “cấu trúc năng lượng vũ trụ.” Ông đã giúp đối thoại đi xa hơn siêu hình: sáng tạo là tính tự tổ chức của toàn thể.
Krishnamurti giữ trực nghiệm tâm linh, không khái niệm hóa. Bohm chấp nhận mô tả hiện tượng ấy bằng ngôn ngữ vật lý, chuyển động phi thời gian.
Krishnamurti nói “Kết thúc là khởi đầu” tương tự như trực giác của Niết bàn sinh khởi: “Niết bàn không phải kết thúc, mà là khởi đầu của trí tuệ vô ngại.” Bohm đưa cách hiểu này về vật lý lượng tử: “Khi mọi trật tử sụp đổ, bản thân trật tự trở thành động lực”. Hai người cùng tiến tới cái toàn thể bất sinh bất diệt, dù một người đi từ tâm linh, người kia từ vật lý lượng tử.
7. LỜI BẠT: SỰ TĨNH LẶNG BÊN KIA TƯ TƯỞNG
Cuộc đối thoại khép lại, nhưng âm hưởng của nó vẫn còn vang vọng trong tâm trí ta. Khi Krishnamurti nói "Kết thúc chính là sự bắt đầu", ông không có ý định nói về một kết thúc trong thời gian, mà là sự tan biến của thời gian trong chính hiện tại.
Bohm, với trực giác của nhà vật lý lượng tử vĩ đại, nhận ra rằng trạng thái ấy tương ứng với một trật tự không có chủ thể quan sát. Còn Krishnamurti thì gọi đó là nguồn của mọi năng lượng. Hai nhà tư tưởng, từ hai hướng, đã gặp nhau trong tĩnh lặng tuyệt đối.
Tĩnh lặng này không phải là sự vắng mặt của chuyển động, mà là chuyển động không bị đo lường bởi thời gian. Nó vừa là nền tảng của sáng tạo, vừa là sự sống tự thân của vũ trụ. Trong đó, “tôi” và “vạn vật” không còn tách biệt; cái nhìn, người nhìn và vật được nhìn hòa làm một.
Từ góc nhìn Phật học, đây chính là trạng thái Niết bàn hiện tiền, nơi vô ngã và vô thời gian không phải khái niệm, mà là thực tại đang vận hành trong mỗi sát-na. Phật nói: “Diệt hết lẽ sinh diệt, lấy tịch diệt làm vui.” Còn Krishnamurti nói:“Khi thời gian chấm dứt, tình thương và sáng tạo sẽ bắt đầu.” Dường như hai câu nói đó diễn giải cùng một chân lý, diễn đạt bằng hai ngôn ngữ: Giác ngộ và Tỉnh thức.
8. PHỤ LỤC: ĐỐI CHIẾU SONG NGỮ
1.
KRISHNAMURTI: How shall we start? I would like to ask if humanity has taken a wrong
turn.
KRISHNAMURTI: Chúng ta nên bắt đầu thế nào? Tôi muốn hỏi liệu nhân loại
có đi sai hướng không.
DAVID BOHM: A wrong turn? Well it must have done so, a long time ago, I think.
DAVID BOHM: Sai hướng ư? Vâng, tôi nghĩ đúng vậy, và có lẽ là từ rất lâu
rồi.
K: That is what I
feel. A long time ago... It appears that way – why? You see, as I look at it,
mankind has always tried to become something.
K: Tôi cũng cảm nhận như thế. Rất lâu rồi… Có vẻ đúng là vậy – tại sao?
Anh thấy đó, theo cách tôi nhìn, loài người luôn cố gắng trở thành một cái gì
đó.
DB: Well possibly. I was struck by something I once read about man going
wrong about five or six thousand years ago, when he began to be able to plunder
and take slaves. After that, his main purpose of existence was just to exploit
and plunder.
DB: Có thể. Tôi từng đọc một điều khiến tôi ấn tượng rằng con người đã
đi sai đường cách đây năm hoặc sáu nghìn năm, khi họ bắt đầu biết cướp bóc và
bắt nô lệ. Từ đó, mục đích chính của sự tồn tại dường như chỉ là để bóc lột và
cướp đoạt.
K: Yes, but there is
the sense of inward becoming.
K: Đúng, nhưng còn có cảm giác về sự “trở thành” ở bên trong.
DB: Well, we should make it clear how this is connected. What kind of
becoming was involved in doing that? Instead of being constructive, and
discovering new techniques and tools and so on, man at a certain time found it
easier to plunder his neighbours. Now what did they want to become?
DB: Chúng ta nên làm rõ điều này có liên hệ thế nào. Kiểu “trở thành”
nào gắn với hành động đó? Thay vì sáng tạo, phát minh ra kỹ thuật và công cụ
mới, con người ở một thời điểm đã thấy cướp bóc hàng xóm là dễ dàng hơn. Vậy họ
muốn trở thành cái gì?
K: Conflict has been
the root of all this.
K: Xung đột là cội rễ của tất cả những điều này.
DB: What was the conflict? If we could put ourselves in the place of those
people of long ago, how would you see that conflict?
DB: Xung đột ấy là gì? Nếu ta đặt mình vào vị trí của những người thời
xa xưa, anh sẽ thấy xung đột đó như thế nào?
K: What is the root of
conflict? Not only outwardly, but also this tremendous inward conflict of
humanity? What is the root of it?
K: Gốc rễ của xung đột là gì? Không chỉ bên ngoài, mà còn là xung đột
nội tâm khủng khiếp của nhân loại? Gốc rễ của nó ở đâu?
DB: Well, it seems that it is contradictory desires.
DB: Có lẽ đó là những ham muốn mâu thuẫn nhau.
K: No. Is it that in
all religions, you must become something? You must reach something?
K: Không. Có phải trong mọi tôn giáo, người ta đều phải “trở thành” một
điều gì đó? Phải đạt tới một cái gì đó?
DB: Then what made people want to do that? Why weren't they satisfied to be
whatever they were? You see, the religion would not have caught on unless
people felt that there was some attraction in becoming something more.
DB: Thế thì điều gì khiến con người muốn làm như vậy? Tại sao họ không
hài lòng với những gì họ vốn là? Anh thấy đó, tôn giáo sẽ chẳng bao giờ lan
rộng nếu con người không cảm thấy có một sức hấp dẫn trong việc trở thành một
cái gì đó cao hơn.
K: Isn't it an
avoidance, not being able to face the fact, and therefore moving to something
else – to more and more and more?
K: Chẳng phải đó là một cách trốn tránh sao, khi người ta không thể đối
diện với sự thật, nên luôn hướng tới một cái gì khác – hơn nữa, và hơn nữa?
DB: What would you say was the fact that people couldn't stay with?
DB: Theo anh, điều gì là sự thật mà con người không thể ở lại cùng nó?
K: The Christians have
said, Original Sin.
K: Người Ki-tô giáo nói rằng đó là “Tội Tổ tông”.
DB: But the wrong turn happened long before that.
DB: Nhưng sai lầm ấy đã xảy ra từ lâu trước đó rồi.
K: Yes, long before
that. Long before that, the Hindus had this idea of Karma. What is the origin
of all this?
K: Đúng, rất lâu trước đó. Trước đó, người Ấn Độ giáo đã có khái niệm về
nghiệp (Karma). Nguồn gốc của tất cả những điều này là gì?
DB: We have said that there was the fact that people couldn't stay with.
Whatever it was, they wanted to imagine something better.
DB: Ta đã nói rằng con người không thể ở lại với sự thật. Dù đó là gì,
họ vẫn muốn tưởng tượng ra một điều gì đó tốt hơn.
K: Yes, something
better. Becoming.
K: Đúng, một điều gì đó tốt hơn – “trở thành”.
DB: And you could say that they began to make things technologically better,
then they extended this, and said, “I too must become better.”
DB: Và anh có thể nói rằng họ bắt đầu làm cho công nghệ, công cụ trở nên
tốt hơn; rồi họ mở rộng điều đó và nói: “Tôi cũng phải trở nên tốt hơn.”
K: Yes, inwardly
become better.
K: Đúng, trở nên tốt hơn ở bên trong.
DB: All of us together must become better.
DB: Tất cả chúng ta cùng nhau phải trở nên tốt hơn.
K: That's right. What
is the root of all this?
K: Đúng thế. Gốc rễ của tất cả những điều này là gì?
DB: Well, I should think it is natural in thought to project this goal of
becoming better. That is, it is intrinsic in the structure of thought.
DB: Tôi nghĩ rằng đó là điều tự nhiên trong tư duy – khuynh hướng hướng
tới việc trở nên tốt hơn. Nó vốn có trong cấu trúc của tư duy.
K: Is it that the
principle of becoming better outwardly has moved to becoming better inwardly?
K: Có phải nguyên lý “trở nên tốt hơn” ở bên ngoài đã chuyển vào bên
trong?
DB: If it is good to become better outwardly, then why shouldn't I become
better inwardly?
DB: Nếu trở nên tốt hơn bên ngoài là điều tốt, thì tại sao tôi lại không
nên trở nên tốt hơn bên trong?
K: Is that the cause
of the conflict?
K: Đó có phải là nguyên nhân của xung đột không?
DB: That is getting towards it. It's coming nearer.
DB: Đang đến gần rồi đấy. Câu hỏi của anh đang tiến gần tới cốt lõi.
K: Is it coming
nearer? Is time the factor? Time – as “I need knowledge in order to do this or
that”? The same principle applied inwardly? Is time the factor?
K: Có phải đang đến gần không? Có phải thời gian là yếu tố? Thời gian –
như trong “tôi cần kiến thức để làm điều này hay điều kia”? Nguyên lý ấy được
áp dụng vào nội tâm? Thời gian có phải là yếu tố không?
DB: I can't see that time by itself can be the only factor.
DB: Tôi không cho rằng bản thân thời gian có thể là yếu tố duy nhất.
K: No, no. Time.
Becoming – which implies time.
K: Không, không. Thời gian – “trở thành” – vốn đã bao hàm thời gian.
DB: Yes, but we don't see how time is going to cause trouble. We have to say
that time applied outwardly doesn't cause any difficulty.
DB: Đúng, nhưng ta chưa thấy tại sao thời gian lại gây rắc rối. Ta phải
thừa nhận rằng thời gian, khi được áp dụng bên ngoài, không gây khó khăn gì.
K: It causes a certain
amount – but we are discussing the idea of time, inwardly.
K: Nó gây ra một mức độ nào đó – nhưng ở đây chúng ta đang nói đến ý
niệm “thời gian” trong nội tâm.
DB: So we have to see why time is so destructive inwardly.
DB: Vậy chúng ta cần hiểu tại sao thời gian lại mang tính hủy hoại bên
trong.
K: Because I am trying
to become something.
K: Bởi vì tôi đang cố trở thành một cái gì đó.
DB: Yes, but most people would say that this is only natural. You have to
explain what it is that is wrong about becoming.
DB: Đúng, nhưng hầu hết mọi người sẽ nói rằng điều đó hoàn toàn tự
nhiên. Anh phải giải thích vì sao “trở thành” lại sai.
K: Obviously, there is
conflict, in that when I am trying to become something, it is a constant
battle.
K: Rõ ràng là có xung đột – khi tôi cố trở thành một điều gì đó, đó là
một cuộc chiến không ngừng.
DB: Yes. Can we go into that: why is it a constant battle? It is not a
battle if I try to improve my position outwardly.
DB: Đúng. Ta có thể bàn sâu hơn: tại sao đó lại là một cuộc chiến không
dứt? Nếu tôi cố cải thiện địa vị của mình bên ngoài thì đâu có chiến đấu gì.
K: Outwardly, no. It
is more or less all right outwardly, but when that same principle is applied
inwardly it brings about a contradiction.
K: Bên ngoài thì không. Về cơ bản là ổn, nhưng khi nguyên lý ấy được áp
dụng vào nội tâm, nó sinh ra mâu thuẫn.
DB: And the contradiction is…?
DB: Và mâu thuẫn ấy là gì…?
K: Between “what is”
and “becoming what should be.”
K: Giữa “cái đang là” và “cái nên trở thành”.
DB: The difficulty is, why is it a contradiction inwardly and not outwardly?
DB: Điều khó hiểu là tại sao đó lại là một mâu thuẫn ở bên trong mà
không phải ở bên ngoài?
K: Inwardly it builds
up a centre, doesn't it, an egotistic centre?
K: Bên trong, nó tạo nên một trung tâm, phải không, một trung tâm vị
ngã?
DB: Yes, but can we find some reason why it should do so? Does it build up
when we do it outwardly? It seems it need not.
DB: Đúng, nhưng ta có thể tìm ra lý do tại sao lại như thế không? Khi ta
áp dụng điều đó ra bên ngoài, nó có tạo thành trung tâm không? Có vẻ như không
nhất thiết.
K: It need not.
K: Không nhất thiết.
DB: But when we are doing it inwardly, then we are trying to force ourselves
to be something that we are not.
DB: Nhưng khi ta làm điều đó ở bên trong, ta đang cố ép mình trở thành
một điều mà ta không phải là.
K: Yes. That is a
fact. Is it that one's brain is so accustomed to conflict that one rejects any
other form of living?
K: Đúng. Đó là sự thật. Có phải bộ não của con người đã quá quen với
xung đột đến mức từ chối mọi hình thức sống khác?
DB: But why have people come to the conclusion that conflict is inevitable
and necessary?
DB: Nhưng tại sao con người lại đi đến kết luận rằng xung đột là không
thể tránh và cần thiết?
K: What is the origin
of conflict?
K: Nguồn gốc của xung đột là gì?
DB: I think we touched on that by saying that we are trying to force
ourselves. When we are a certain thing that we want to be, we also want to be
something else, which is different; and therefore we want two different things
at the same time. Would that seem right?
DB: Tôi nghĩ ta đã chạm đến điều đó khi nói rằng ta đang cố ép mình. Khi
ta là một cái gì đó nhưng lại muốn trở thành một cái khác, tức là ta muốn hai
thứ khác nhau cùng lúc. Có đúng vậy không?
K: I understand that.
But I am trying to find out the origin of all this misery, confusion, conflict,
struggle — what is the beginning of it? That's why I asked at the beginning:
has mankind taken a wrong turn? Is the origin, “I am not I”?
K: Tôi hiểu điều đó. Nhưng tôi đang cố tìm ra nguồn gốc của tất cả khổ
đau, rối loạn, xung đột, đấu tranh này — khởi đầu của nó là gì? Đó là lý do tôi
hỏi ngay từ đầu: nhân loại đã đi sai hướng chăng? Nguồn gốc có phải là “Tôi
không phải là tôi”?
DB: I think that is getting closer.
DB: Tôi nghĩ ta đang đến gần hơn rồi.
K: Yes, that's it. And
the “I” — why has mankind created this “I”, which must, inevitably, cause
conflict? “I” and “you”, and “I” better than “you”, and so on, and so on.
K: Đúng, chính nó. Và “cái tôi” — tại sao loài người lại tạo ra “tôi”,
thứ tất yếu sẽ dẫn đến xung đột? “Tôi” và “anh”, “tôi” tốt hơn “anh”, vân vân.
DB: I think it was a mistake made a long time ago, or, as you call it, a
wrong turn, that having introduced separation between various things outwardly,
we then kept on doing it — not out of ill will but simply through not knowing
better.
DB: Tôi cho rằng đó là một sai lầm từ rất lâu, hay như anh nói, một ngã
rẽ sai: khi con người bắt đầu phân tách các sự vật ở bên ngoài, rồi tiếp tục
mang sự phân tách ấy vào bên trong — không phải vì ác ý mà vì không biết cách
nào khác.
K: Quite.
K: Đúng vậy.
DB: Not seeing what we were doing.
DB: Vì không nhận ra mình đang làm gì.
K: Is that the origin
of all this conflict?
K: Đó có phải là nguồn gốc của tất cả xung đột này không?
DB: I am not sure that it is the origin. What do you feel?
DB: Tôi không chắc đó là gốc rễ. Anh nghĩ sao?
K: I am inclined to
observe that the origin is the ego, the “me”, the “I”.
K: Tôi thiên về nhận xét rằng nguồn gốc chính là bản ngã — “tôi”, “cái
tôi”.
DB: Yes.
DB: Đúng.
K: If there is no ego,
there is no problem, there is no conflict, there is no time — time in the sense
of becoming or not becoming; being or not being.
K: Nếu không có bản ngã thì không có vấn đề, không có xung đột, không có
thời gian — thời gian theo nghĩa của “trở thành” hay “không trở thành”; “hiện
hữu” hay “không hiện hữu”.
DB: But it might be that we would still slip into whatever it was that made
us make the ego in the first place.
DB: Nhưng có thể chúng ta vẫn sẽ trượt vào cái gì đó khiến ta tạo ra bản
ngã ngay từ đầu.
K: Wait a minute. Is
it that energy — being so vast, limitless — has been condensed or narrowed down
in the mind, and the brain itself has become narrowed because it couldn't
contain all this enormous energy? You are following what I am saying?
K: Khoan đã. Có phải năng lượng — vốn bao la, vô hạn — đã bị cô đặc, thu
hẹp lại trong tâm trí, và bộ não cũng trở nên hạn hẹp vì không thể chứa đựng
hết năng lượng khổng lồ ấy? Anh theo kịp tôi chứ?
DB: Yes.
DB: Có.
K: And therefore the
brain has gradually narrowed down to “me”, to the “I”.
K: Và vì thế, bộ não đã dần thu hẹp lại thành “tôi”, thành “cái tôi”.
DB: I don't quite follow that. I understand that that is what happened, but
I don't quite see all the steps. You say energy was enormous and the brain
couldn't handle it, or decided that it couldn't handle it?
DB: Tôi chưa hiểu hoàn toàn. Tôi hiểu rằng điều đó đã xảy ra, nhưng tôi
chưa thấy rõ các bước. Anh nói năng lượng thì khổng lồ và bộ não không thể xử
lý được, hay là nó “quyết định” rằng mình không thể xử lý?
K: It couldn't handle
it.
K: Nó không thể xử lý được.
DB: But if it can't handle it, it seems as if there is no way out.
DB: Nhưng nếu nó không thể xử lý, thì dường như không còn lối thoát.
K: No, just a minute.
Go slowly. I just want to enquire, push into it a little bit. Why has the
brain, with all thought, created this sense of “me”, “I”? Why?
K: Không, chờ chút. Hãy đi chậm lại. Tôi chỉ muốn tìm hiểu sâu hơn một
chút. Tại sao bộ não, cùng với toàn bộ tư tưởng của nó, lại tạo ra cảm giác về
“tôi”, “cái tôi”? Tại sao?
DB: We needed a certain sense of identity to function.
DB: Chúng ta cần một cảm giác nhận dạng nhất định để có thể hoạt động.
K: Yes, to function.
K: Đúng, để hoạt động.
DB: To know where we belong.
DB: Để biết ta thuộc về đâu.
K: Yes. And is that
the movement which has brought the “me”? The movement of the outer? I had to
identify with the family, the house, the trade or profession. All this
gradually became the “me”?
K: Đúng. Và đó có phải là chuyển động đã tạo ra “tôi”? Chuyển động của
cái bên ngoài? Tôi phải đồng nhất mình với gia đình, ngôi nhà, nghề nghiệp. Tất
cả những thứ đó dần trở thành “tôi”?
DB: I think that this energy that you are talking about also entered into
it.
DB: Tôi nghĩ năng lượng mà anh nói cũng tham gia vào quá trình đó.
K: Yes, but I want to
lead up to that slowly.
K: Đúng, nhưng tôi muốn đi đến điều đó một cách từ từ.
DB: You see, what you say is right, that in some way this sense of the “me”
gradually strengthened, but by itself that wouldn't explain the tremendous
strength that the ego has. It would only be a habit then. The ego becoming
completely dominant required that it should become the focus of the greatest
energy; of all the energy.
DB: Anh thấy đó, điều anh nói là đúng — theo một cách nào đó, cảm giác
về “tôi” dần được củng cố, nhưng chỉ như thế thì chưa đủ để giải thích sức mạnh
khổng lồ mà bản ngã có được. Khi ấy nó chỉ là một thói quen. Để bản ngã trở nên
hoàn toàn thống trị, nó phải trở thành tiêu điểm của nguồn năng lượng lớn nhất
— của toàn bộ năng lượng.
2.
K: Is that it? That
the brain cannot hold this vast energy?
K: Có phải như vậy không? Rằng bộ não không thể chứa đựng năng lượng bao
la này?
DB: Let's say that the brain is trying to control this — to bring it to
order.
DB: Hãy nói rằng bộ não đang cố kiểm soát năng lượng ấy — để đưa nó vào
trật tự.
K: Energy has no
order.
K: Năng lượng vốn không có trật tự.
DB: But if the brain feels it can't control something that is going on
inside, it will try to establish order.
DB: Nhưng nếu bộ não cảm thấy không thể kiểm soát được điều gì đó đang
diễn ra bên trong, nó sẽ cố gắng thiết lập trật tự.
K: Could we say that
the brain, your brain, his brain, her brain, has not just been born; it is
very, very old?
K: Ta có thể nói rằng bộ não — của anh, của tôi, của anh ta, của cô ta —
không phải mới sinh ra; mà rất, rất cổ xưa?
DB: In what sense?
DB: Theo nghĩa nào?
K: In the sense that
it has evolved.
K: Theo nghĩa rằng nó đã tiến hóa.
DB: Evolved, yes, from the animal. And the animal has evolved. So let’s say
that in a sense this whole evolution is somehow contained in the brain.
DB: Đúng, tiến hóa từ loài động vật. Và động vật cũng tiến hóa. Vậy có
thể nói rằng toàn bộ quá trình tiến hóa đó được chứa đựng trong bộ não.
K: I want to question
evolution. I understand, say, evolution from the bullock cart to the jet.
K: Tôi muốn đặt câu hỏi về khái niệm tiến hóa. Tôi hiểu tiến hóa theo
kiểu từ xe bò đến máy bay phản lực.
DB: Yes. But before you question, we have to consider the evidence of man
developing through a series of stages. You can’t question that, can you?
DB: Đúng. Nhưng trước khi đặt câu hỏi, ta phải xét đến bằng chứng cho
thấy con người phát triển qua nhiều giai đoạn. Điều đó anh không thể phủ nhận,
đúng chứ?
K: No, of course not.
K: Không, dĩ nhiên là không.
DB: I mean, physically it is clear that evolution has occurred in some way.
DB: Ý tôi là, về mặt thể chất, rõ ràng tiến hóa đã xảy ra theo một cách
nào đó.
K: Physically, yes.
K: Về thể chất thì đúng.
DB: And the brain has got larger, more complex. But you may question whether
mentally evolution has any meaning.
DB: Và bộ não đã trở nên lớn hơn, phức tạp hơn. Nhưng anh có thể đặt câu
hỏi rằng về mặt tâm lý, tiến hóa có ý nghĩa gì không.
K: You see, I want to
abolish time, psychologically. You understand?
K: Anh thấy đó, tôi muốn xóa bỏ thời gian — về mặt tâm lý. Anh hiểu chứ?
DB: Yes, I understand.
DB: Vâng, tôi hiểu.
K: To me that is the
enemy. And is that the cause, the origin of man’s misery?
K: Với tôi, thời gian là kẻ thù. Và đó có phải là nguyên nhân, là cội
nguồn của khổ đau nhân loại không?
DB: This use of time, certainly. Man had to use time for a certain purpose,
but he misused it.
DB: Chắc chắn là do việc sử dụng thời gian. Con người phải dùng thời
gian cho những mục đích nhất định, nhưng họ đã lạm dụng nó.
K: I understand that.
If I have to learn a language, I must have time.
K: Tôi hiểu điều đó. Nếu tôi phải học một ngôn ngữ, tôi cần có thời
gian.
DB: But the misuse of time by extending it inwardly...
DB: Nhưng việc lạm dụng thời gian là khi con người mở rộng nó vào nội
tâm...
K: Inwardly: that is
what I am talking about. Is that the cause of man’s confusion — introducing
time as a means of becoming, and becoming more and more perfect, more and more
evolved, more and more loving? You follow what I mean?
K: Đúng, bên trong — đó chính là điều tôi nói. Có phải đó là nguyên nhân
khiến con người rối loạn — khi đưa thời gian vào như một phương tiện để “trở
thành”, để ngày càng hoàn hảo hơn, tiến hóa hơn, yêu thương hơn? Anh hiểu ý tôi
chứ?
DB: Yes, I understand. Certainly, if we didn’t do that, the whole structure
would collapse.
DB: Vâng, tôi hiểu. Chắc chắn, nếu chúng ta không làm như vậy, toàn bộ
cấu trúc (tư tưởng của con người) sẽ sụp đổ.
K: That’s it.
K: Đúng rồi.
DB: But I don’t know whether there is not some other cause.
DB: Nhưng tôi không chắc liệu còn nguyên nhân nào khác không.
K: Just a minute. I
want to go into that a little bit. I am not talking theoretically, personally.
But to me the idea of tomorrow doesn’t exist psychologically — that is, time as
a movement, either inwardly or outwardly.
K: Khoan đã. Tôi muốn đi sâu thêm một chút. Tôi không nói trên lý thuyết
hay cá nhân. Nhưng với tôi, ý niệm về “ngày mai” không tồn tại về mặt tâm lý —
tức là thời gian như một sự vận động, dù bên trong hay bên ngoài.
DB: You mean psychological time?
DB: Anh nói đến “thời gian tâm lý”?
K: Yes, psychological
time, and time outwardly. Now if psychological time doesn’t exist, then there
is no conflict, there is no “me”, no “I”, which is the origin of conflict.
Outwardly, technologically man has moved, evolved.
K: Đúng, thời gian tâm lý, và cả thời gian bên ngoài. Bây giờ, nếu thời
gian tâm lý không tồn tại, thì sẽ không có xung đột, không có “tôi”, không có
“cái tôi” — vốn là cội nguồn của xung đột. Bên ngoài, về mặt kỹ thuật, con
người đã tiến hóa.
DB: And also in the inward physical structure.
DB: Và cả trong cấu trúc vật lý bên trong.
K: The structure,
everything. But psychologically we have also moved outward.
K: Cấu trúc, mọi thứ. Nhưng về mặt tâm lý, chúng ta cũng đã di chuyển ra
bên ngoài.
DB: Yes, we have focused our life on the outward. Is that what you are
saying?
DB: Đúng, chúng ta đã tập trung đời sống vào hướng bên ngoài. Ý anh là
vậy chứ?
K: Yes. We have
extended our capacities outwardly. And inwardly it is the same movement as
outwardly. Now if there is no inward movement as time, moving, becoming more
and more, then what takes place? You understand what I am trying to convey?
Time ends. You see, the outer movement is the same as the inward movement.
K: Đúng. Chúng ta đã mở rộng năng lực của mình ra bên ngoài. Và bên
trong, đó cũng là cùng một chuyển động như bên ngoài. Bây giờ, nếu không có
chuyển động nội tâm trong thời gian — chuyển động để trở nên ngày càng nhiều
hơn, ngày càng tốt hơn — thì điều gì xảy ra? Anh hiểu điều tôi muốn nói chứ?
Thời gian kết thúc. Anh thấy đó, chuyển động bên ngoài cũng chính là chuyển
động bên trong.
DB: Yes. It is going around and around.
DB: Đúng. Nó cứ lặp đi lặp lại mãi.
K: Involving time. If
the movement ceases, then what takes place? I wonder if I am conveying
anything? Could we put it this way? We have never touched any other movement
than the outer movement.
K: Và tất cả đều liên quan đến thời gian. Nếu chuyển động ấy dừng lại,
thì điều gì xảy ra? Tôi không biết mình có diễn đạt được không. Ta có thể nói
thế này chăng: chúng ta chưa bao giờ chạm đến bất kỳ chuyển động nào khác ngoài
chuyển động hướng ra ngoài.
DB: Generally, anyway. We put most of our energy into the outer movements.
DB: Vâng, nhìn chung là vậy. Chúng ta dồn hầu hết năng lượng của mình
vào những chuyển động hướng ra ngoài.
K: And psychological
movement is also outward.
K: Và chuyển động tâm lý cũng là hướng ra ngoài.
DB: Well, it is the reflection of that outward movement.
DB: Vâng, nó chỉ là phản chiếu của chuyển động bên ngoài.
K: We think it is
inward but it is actually outward, right?
K: Ta nghĩ đó là chuyển động hướng vào trong, nhưng thực ra nó vẫn là
hướng ra ngoài, đúng không?
DB: Yes.
DB: Đúng.
K: Now if that
movement ends, as it must, then is there a really inward movement — a movement
not in terms of time?
K: Bây giờ, nếu chuyển động ấy chấm dứt — như tất yếu phải thế — thì có
tồn tại một chuyển động thật sự hướng nội không? Một chuyển động không nằm
trong phạm vi của thời gian?
DB: You are asking, is there another kind of movement which still moves, but
not in terms of time?
DB: Anh đang hỏi rằng liệu có một loại chuyển động khác, vẫn là chuyển
động, nhưng không thuộc về thời gian?
K: That's right.
K: Đúng vậy.
DB: We have to go into that. Could you go further?
DB: Ta phải đi sâu vào điều đó. Anh có thể nói rõ hơn không?
K: You see, that word
movement means time.
K: Anh thấy đó, từ “chuyển động” vốn đã bao hàm “thời gian”.
DB: Well, it really means to change from one place to another. But anyway
there is still the notion of something which is not static. By denying time you
don’t want to return to something static, which is still time.
DB: Thật ra, “chuyển động” nghĩa là thay đổi từ nơi này sang nơi khác.
Dù sao, vẫn có ý niệm về một cái gì đó không đứng yên. Khi phủ nhận thời gian,
anh không có ý quay lại trạng thái tĩnh, vì tĩnh vẫn là một hình thức của thời
gian.
K: Let's say, for
instance, that one’s brain has been trained, accustomed, for centuries to go
North. And it suddenly realizes that going North means everlasting conflict. As
it realizes that, the brain itself changes — the quality of the brain changes.
K: Hãy giả sử rằng bộ não của con người đã được rèn luyện, tập quen
trong hàng thế kỷ để luôn đi về hướng Bắc. Và bỗng nhiên nó nhận ra rằng đi về
hướng Bắc đồng nghĩa với xung đột vĩnh viễn. Khi nhận ra điều đó, bản thân bộ
não thay đổi — phẩm chất của nó thay đổi.
DB: All right. I can see it will wake up in some way to a different
movement.
DB: Được rồi. Tôi hiểu, theo cách nào đó nó sẽ thức tỉnh trước một
chuyển động khác.
K: Yes, different.
K: Đúng, một chuyển động khác.
DB: Is the word flow any better?
DB: Từ “dòng chảy” có phù hợp hơn không?
K: I have been going
North all my life, and there is a sudden stoppage from going North. But the
brain is not going East or South or West. Then conflict ceases — right? Because
it is not moving in any direction.
K: Tôi đã đi về hướng Bắc suốt cả đời, và bây giờ có một sự dừng lại đột
ngột, không còn đi về hướng Bắc nữa. Nhưng bộ não cũng không đi sang Đông, Nam
hay Tây. Khi đó, xung đột chấm dứt — đúng chứ? Bởi vì nó không còn di chuyển
theo bất kỳ hướng nào.
DB: So that is the key point — the direction of movement. When the movement
is fixed in direction, inwardly, it will come to conflict. But outwardly we
need a fixed direction.
DB: Đó là điểm mấu chốt — hướng của chuyển động. Khi chuyển động bị cố
định theo một hướng nào đó trong nội tâm, nó sẽ dẫn đến xung đột. Nhưng bên
ngoài, ta lại cần có hướng cố định.
K: Of course we do.
That's understood.
K: Dĩ nhiên rồi. Điều đó đã rõ.
DB: Yes. So, if we say the brain has no fixed direction, then what is it
doing? Is it moving in all directions?
DB: Vâng. Vậy nếu ta nói bộ não không còn hướng cố định, thì nó đang làm
gì? Có phải nó di chuyển theo mọi hướng không?
K: I am a little bit
hesitant to talk about this. Could one say, when one really comes to that
state, that it is the source of all energy?
K: Tôi hơi do dự khi nói về điều này. Có thể nói rằng, khi đạt tới trạng
thái đó, đó chính là nguồn gốc của mọi năng lượng?
DB: Yes, as one goes deeper and more inward.
DB: Vâng, khi con người đi sâu hơn, hướng nội hơn.
K: This is the real
inwardness; not the outward movement becoming the inner movement, but no outer
or inner movement...
K: Đây mới là sự hướng nội thật sự; không phải chuyển động bên ngoài
được phản chiếu thành bên trong, mà là không còn cả chuyển động bên ngoài lẫn
bên trong...
DB: Yes, we can deny both the outward and the inner, so that all movement
would seem to stop.
DB: Vâng, ta có thể phủ định cả chuyển động bên ngoài lẫn bên trong, để
rồi mọi chuyển động dường như dừng lại.
K: Would that be the
source of all energy?
K: Liệu đó có phải là nguồn gốc của mọi năng lượng?
DB: Yes, perhaps we could say that.
DB: Vâng, có thể nói như vậy.
3.
K: May I talk about
myself a little bit?
K: Tôi có thể nói đôi chút về bản thân mình không?
DB: Yes.
DB: Vâng.
K: First about
meditation. All conscious meditation is no meditation — right?
K: Trước hết, về thiền. Mọi sự thiền có ý thức đều không phải là thiền —
đúng chứ?
DB: What do you mean by conscious meditation?
DB: Anh nói “thiền có ý thức” là sao?
K: Deliberate,
practised meditation, which is really premeditated meditation. Is there a
meditation which is not premeditated — which is not the ego trying to become
something — or being able to negate?
K: Là sự thiền có chủ ý, được rèn luyện, được định sẵn. Liệu có loại
thiền nào không được định trước — không phải là bản ngã đang cố trở thành một
điều gì đó — hay đang cố phủ định chính mình?
DB: Before we go ahead, could we suggest what meditation should be. Is it an
observation of the mind observing?
DB: Trước khi tiếp tục, ta có thể thử định nghĩa thiền là gì chăng. Có
phải đó là sự quan sát của tâm đang quan sát?
K: No. It has gone
beyond all that. I am using the word meditation in the sense in which there is
not a particle of any sense of trying consciously to become, to reach a level.
K: Không. Nó đã vượt ra ngoài tất cả những điều ấy. Tôi dùng từ “thiền”
theo nghĩa trong đó không có một mảy may ý thức nào về việc cố gắng trở thành
hay đạt tới một cấp độ nào.
DB: The mind is simply with itself, silent.
DB: Tức là tâm chỉ ở với chính nó, trong im lặng.
K: That is what I want
to get at.
K: Đó chính là điều tôi muốn nói.
DB: Not looking for anything.
DB: Không tìm kiếm điều gì cả.
K: You see, I don’t
meditate in the normal sense of the word. What happens is that I wake up
meditating.
K: Anh thấy đó, tôi không thiền theo nghĩa thông thường. Chuyện xảy ra
là tôi thức dậy trong trạng thái đang thiền.
DB: In that state?
DB: Trong trạng thái đó sao?
K: One night in India
I woke up; it was a quarter past twelve, I looked at the watch. And — I
hesitate to say this because it sounds extravagant — the source of all energy
had been reached. And that had an extraordinary effect on the brain. And also
physically. I'm sorry to talk about myself but, you understand, literally,
there was no division at all; no sense of the world, of “me”. You follow? Only
this sense of a tremendous source of energy.
K: Một đêm ở Ấn Độ, tôi tỉnh giấc; lúc đó là mười hai giờ mười lăm phút,
tôi nhìn đồng hồ. Và — tôi ngần ngại khi nói điều này vì nghe có vẻ quá đáng —
nguồn gốc của mọi năng lượng đã được chạm tới. Điều đó tạo nên một hiệu ứng phi
thường trong bộ não, và cả về mặt thể chất. Tôi xin lỗi vì phải nói về bản
thân, nhưng anh hiểu đó, thực sự không còn sự phân chia nào; không còn cảm giác
về thế giới hay về “tôi”. Anh hiểu chứ? Chỉ còn cảm giác về một nguồn năng
lượng khổng lồ.
DB: So the brain was in contact with this source of energy?
DB: Vậy là bộ não đã tiếp xúc với nguồn năng lượng đó?
K: Yes, and as I have
been talking for sixty years, I would like others to reach this — no, not reach
it. You understand what I am saying? All our problems are solved. Because it is
pure energy from the very beginning of time. Now how am I — not “I”, you understand
— how is one not to teach, not to help, or push — but how is one to say, “This
way leads to a complete sense of peace, of love”? I am sorry to use all these
words. But suppose you have come to that point and your brain itself is
throbbing with it — how would you help another? You understand? Help — not
words. How would you help another to come to that? You understand what I am
trying to say?
K: Đúng. Và sau sáu mươi năm nói chuyện, tôi mong người khác cũng có thể
đạt tới điều đó — không, không phải “đạt tới”. Anh hiểu ý tôi chứ? Mọi vấn đề
đều được giải quyết, vì đây là nguồn năng lượng thuần khiết từ khởi đầu của
thời gian. Bây giờ, làm sao — không phải “tôi” đâu nhé — mà làm sao một người
có thể, không phải dạy, không phải giúp, không phải thúc ép, mà có thể nói
rằng: “Con đường này dẫn đến cảm nhận trọn vẹn về bình an và tình thương”? Tôi
xin lỗi khi phải dùng những từ như vậy. Nhưng giả sử anh đến được điểm ấy, và
bộ não anh rung động với năng lượng đó — thì anh sẽ làm sao để giúp người khác?
Anh hiểu ý tôi không? Giúp — không phải bằng lời. Làm sao giúp người khác đến
được đó?
DB: Yes.
DB: Vâng.
K: My brain — but not
mine — has evolved. Evolution implies time, and it can only think, live in
time. Now for the brain to deny time is a tremendous activity, for any problem
that arises, any question is immediately solved.
K: Bộ não của tôi — nhưng không phải “của tôi” — đã tiến hóa. Tiến hóa
bao hàm thời gian, và nó chỉ có thể suy nghĩ, sống trong thời gian. Bây giờ, để
bộ não phủ định thời gian, đó là một hành động vĩ đại, vì mọi vấn đề nảy sinh,
mọi câu hỏi đều lập tức được giải quyết.
DB: Is this situation sustained or is it only for a period?
DB: Trạng thái này được duy trì liên tục hay chỉ trong một khoảng thời
gian thôi?
K: It is sustained,
obviously, otherwise there is no point in it. It is not sporadic or
intermittent. Now how are you to open the door, how are you to help another to
say, “Look, we have been going in the wrong direction, there is only
non-movement; and, if movement stops, everything will be correct”?
K: Nó được duy trì liên tục, dĩ nhiên rồi, nếu không thì vô nghĩa. Nó
không xảy ra ngắt quãng hay thỉnh thoảng. Bây giờ, làm sao mở được cánh cửa ấy,
làm sao giúp người khác hiểu rằng: “Hãy nhìn xem, chúng ta đã đi sai hướng, chỉ
có vô động; và khi chuyển động dừng lại, mọi sự sẽ đúng”?
DB: Well, it is hard to know beforehand if everything is going to be
correct.
DB: Ừ, thật khó để biết trước rằng mọi sự sẽ đúng.
K: Let's go back to
what we began with. That is, has mankind taken a wrong turn, psychologically,
not physically? Can that turn be completely reversed? Or stopped? My brain is
so accustomed to this evolutionary idea that I will become something, I will
gain something, that I must have more knowledge and so on; can that brain
suddenly realize that there is no such thing as time? You understand what I am
trying to say?
K: Hãy trở lại từ đầu. Nghĩa là, liệu nhân loại có đi sai hướng — về tâm
lý, chứ không phải thể chất? Liệu hướng đi đó có thể bị đảo ngược hoàn toàn,
hay dừng lại? Bộ não tôi đã quá quen với ý niệm tiến hóa — rằng tôi sẽ trở
thành một cái gì đó, tôi sẽ đạt được cái gì đó, tôi phải có thêm tri thức,
v.v... — liệu bộ não ấy có thể đột nhiên nhận ra rằng không hề có cái gọi là
thời gian? Anh hiểu điều tôi muốn nói chứ?
DB: Yes.
DB: Vâng.
K: I was listening the
other day to a discussion on television about Darwin, his knowledge and what he
achieved — his whole theory of evolution. It seems to me that this is totally
untrue psychologically.
K: Hôm trước tôi có nghe một cuộc thảo luận trên truyền hình về Darwin,
về tri thức và những thành tựu của ông — toàn bộ thuyết tiến hóa của ông. Với
tôi, điều đó hoàn toàn không đúng về mặt tâm lý.
DB: It seems that he has given evidence that all species have changed in
time. Why is that untrue?
DB: Nhưng có vẻ như ông ấy đã đưa ra bằng chứng rằng mọi loài đều thay
đổi theo thời gian. Sao lại nói điều đó không đúng?
K: Of course. It is
obvious.
K: Dĩ nhiên, điều đó rõ ràng.
DB: It is true in one respect, although I think it would be untrue to say
the mind evolved in time.
DB: Ở một khía cạnh thì đúng, nhưng sẽ không đúng nếu nói rằng tâm thức
tiến hóa theo thời gian.
K: Of course.
K: Dĩ nhiên.
DB: But physically it seems clear there has been a process of evolution, and
that this has increased the capacity of the brain to do certain things. For
example, we couldn’t be discussing this if the brain had not grown larger.
DB: Nhưng về mặt thể chất thì rõ ràng đã có một quá trình tiến hóa, giúp
não có khả năng thực hiện nhiều chức năng hơn. Ví dụ, chúng ta đã không thể
ngồi đây thảo luận điều này nếu não không phát triển lớn hơn.
K: Of course.
K: Dĩ nhiên.
DB: But I think you are implying that the mind is not originating in the
brain. Is that so? The brain is perhaps an instrument of the mind?
DB: Nhưng tôi nghĩ anh đang ngụ ý rằng tâm không bắt nguồn từ não. Có
phải vậy không? Có thể não chỉ là công cụ của tâm?
K: And the mind is not
time. Just see what that means.
K: Và tâm không phải là thời gian. Hãy xem điều đó có nghĩa gì.
DB: The mind does not evolve with the brain.
DB: Tâm không tiến hóa cùng với não.
K: The mind not being
of time, and the brain being of time — is that the origin of conflict?
K: Tâm không thuộc về thời gian, còn não thì thuộc về thời gian — liệu
đó có phải là nguồn gốc của xung đột?
DB: Well, we have to see why that produces conflict. It is not clear to say
that the brain is of time, but rather that it has developed in such a way that
time is in it.
DB: Chúng ta cần hiểu vì sao điều đó tạo ra xung đột. Không thể nói đơn
giản rằng não “thuộc về thời gian”, mà đúng hơn là nó đã phát triển theo cách
khiến “thời gian nằm trong nó”.
K: Yes, that is what I
meant.
K: Vâng, đó chính là điều tôi muốn nói.
DB: But not necessarily so.
DB: Nhưng không nhất thiết phải như vậy.
K: It has evolved.
K: Nó đã tiến hóa.
DB: It has evolved, so it has time within it.
DB: Đúng, nó đã tiến hóa, nên thời gian là một phần trong nó.
K: Yes, it has
evolved, time is part of it.
K: Vâng, nó đã tiến hóa, và thời gian là một phần của nó.
DB: It has become part of its very structure.
DB: Thời gian đã trở thành một phần trong cấu trúc của não.
K: Yes.
K: Đúng vậy.
DB: However, the mind operates without time, although the brain is not able to do so.
DB: Tuy nhiên, tâm vận hành không có thời gian, mặc dù bộ não thì không thể như vậy.
K: That means that God is in man, and God can only operate if the brain is quiet, if the brain is not caught in time.
K: Điều đó có nghĩa là Thượng đế ở trong con người, và Thượng đế chỉ có thể vận hành khi bộ não yên tĩnh, khi bộ não không bị mắc kẹt trong thời gian.
DB: Well, I wasn't meaning that. I see that the brain, having a structure of time, is not able to respond properly to mind. That's really what seems to be involved here.
DB: Ồ, tôi không có ý đó. Tôi thấy rằng bộ não, vì có một cấu trúc thuộc về thời gian, nên không thể đáp ứng đúng đắn với tâm. Thật ra, điều đó chính là cốt lõi ở đây.
K: Can the brain itself see that it is caught in time, and that as long as it is moving in that direction, conflict is eternal, endless? You follow what I am saying?
K: Liệu chính bộ não có thể thấy rằng nó bị trói trong thời gian, và rằng chừng nào nó còn vận hành theo hướng đó thì xung đột sẽ còn mãi mãi, vô tận? Anh hiểu ý tôi chứ?
DB: Yes. Does the brain see it?
DB: Vâng. Nhưng liệu bộ não có thấy được điều đó không?
K: Has the brain the capacity to see in what it is doing now — being caught in time — that in that process there is no end to conflict? That means, is there a part of the brain which is not of time?
K: Liệu bộ não có khả năng thấy được, trong chính hành động hiện tại của nó — khi nó bị mắc trong thời gian — rằng trong tiến trình đó sẽ chẳng bao giờ có chấm dứt xung đột? Nghĩa là, có phần nào của bộ não không thuộc về thời gian hay không?
DB: Not caught or functioning in time?
DB: Anh muốn nói là phần không bị trói buộc hay không vận hành trong thời gian?
K: Can one say that?
K: Ta có thể nói như vậy chăng?
DB: I don't know.
DB: Tôi không biết.
K: That would mean — we come back to the same thing in different words — that the brain is not being completely conditioned by time, so there is a part of the brain that is free of time.
K: Điều đó có nghĩa là — ta quay lại cùng một ý nhưng bằng những lời khác — bộ não không hoàn toàn bị điều kiện hóa bởi thời gian, vậy nên có một phần của bộ não tự do khỏi thời gian.
DB: Not a part, but rather that the brain is mainly dominated by time, although that doesn't necessarily mean it couldn't shift.
DB: Không hẳn là một phần, mà đúng hơn là bộ não phần lớn bị chi phối bởi thời gian, tuy nhiên điều đó không có nghĩa là nó không thể chuyển hóa.
K: Yes. That is, can the brain, dominated by time, not be subservient to it?
K: Đúng vậy. Nghĩa là, liệu bộ não vốn bị thời gian chi phối có thể không còn phục tùng nó nữa chăng?
DB: That's right. In that moment it comes out of time. I think I can see this — it is dominated only when you give it time. Thought which takes time is dominated, but anything fast enough is not dominated.
DB: Đúng thế. Trong khoảnh khắc ấy, nó thoát khỏi thời gian. Tôi nghĩ tôi thấy rõ điều này — bộ não chỉ bị chi phối khi ta trao cho nó thời gian. Tư tưởng cần thời gian thì bị chi phối, nhưng bất kỳ điều gì đủ nhanh thì không bị chi phối.
K: Yes, that's right. Can the brain — which has been used to time — can it see in that process that there is no end to conflict? See, in the sense of realizing this? Will it realize it under pressure? Certainly not. Will it realize it under coercion, reward or punishment? It will not. It will either resist or escape.
K: Đúng, chính xác. Liệu bộ não — vốn đã quen vận hành trong thời gian — có thể thấy được rằng trong tiến trình ấy sẽ không bao giờ có chấm dứt xung đột không? “Thấy” ở đây là theo nghĩa nhận ra điều đó. Liệu nó có thể nhận ra dưới áp lực không? Chắc chắn là không. Liệu nó có thể nhận ra dưới sự cưỡng bức, phần thưởng hay hình phạt? Không thể. Nó chỉ có thể chống cự hoặc trốn chạy.
K: So what is the factor that will make the brain see that the way it has been functioning is not correct? (Let's use that word for the moment.) And what will make it suddenly realize that it is totally mischievous? What will make it? Certainly not drugs or some kind of chemical.
K: Vậy yếu tố nào sẽ khiến bộ não thấy rằng cách nó đã vận hành bấy lâu nay là không đúng? (Tạm dùng từ “không đúng” cho dễ hiểu.) Và điều gì sẽ khiến nó đột nhiên nhận ra rằng toàn bộ tiến trình ấy là sai lầm, là rối loạn? Điều gì khiến nó nhận ra được? Chắc chắn không phải là thuốc men hay bất kỳ hóa chất nào.
DB: None of these outward things.
DB: Không phải bất kỳ thứ gì bên ngoài cả.
K: Then what will make the brain realize this?
K: Vậy thì điều gì sẽ khiến bộ não nhận ra điều đó?
DB: What do you mean by realize?
DB: Anh nói “nhận ra” là theo nghĩa nào?
K: Realize that the path along which the brain has been going will always be the path of conflict.
K: “Nhận ra” ở đây nghĩa là thấy rằng con đường mà bộ não đang đi sẽ mãi mãi là con đường của xung đột.
DB: I think this raises the question that the brain resists such a realization.
DB: Tôi nghĩ điều này đặt ra vấn đề là bộ não chống lại sự nhận ra như vậy.
K: Of course, of course. Because it has been used to the old path, for centuries! How will you make the brain realize this fact? If you could make it realize that, conflict is finished. You see, people have tried fasting, austerity, poverty, chastity in the real sense, purity, having a mind that is absolutely correct; they have tried going away by themselves; they have tried practically everything that man has invented, but none of these ways has succeeded.
K: Tất nhiên rồi, dĩ nhiên. Bởi vì nó đã quen với con đường cũ, suốt hàng thế kỷ! Làm sao khiến bộ não nhận ra được sự thật đó? Nếu khiến nó nhận ra được, thì xung đột sẽ chấm dứt. Anh thấy đó, con người đã từng thử đủ cách: nhịn ăn, khổ hạnh, nghèo khó, khiết tịnh đúng nghĩa, thanh khiết, có một tâm hoàn toàn ngay thẳng; họ đã thử sống ẩn dật, thử hầu như mọi phương cách mà con người có thể nghĩ ra – nhưng chẳng cách nào thành công.
DB: Well, what do you say? It is clear that people pursuing these outward goals are still becoming.
DB: Vậy anh nói sao? Rõ ràng là những người theo đuổi những mục tiêu bên ngoài ấy vẫn đang trong tiến trình “trở thành”.
K: Yes, but they never realize that these are outward goals. It means denying all that completely.
K: Đúng thế, nhưng họ chưa bao giờ nhận ra rằng đó chỉ là những mục tiêu bên ngoài. Điều đó có nghĩa là phải phủ định hoàn toàn tất cả những điều ấy.
DB: You see, to go further, I think that one has to deny the very notion of time in the sense of looking forward to the future, and deny all the past.
DB: Anh thấy đó, để đi xa hơn, tôi nghĩ rằng người ta phải phủ định chính khái niệm về thời gian — theo nghĩa trông đợi tương lai — và phủ định toàn bộ quá khứ.
K: That's just it.
K: Chính xác, đúng như vậy.
DB: That is, the whole of time.
DB: Tức là, phủ định toàn bộ thời gian.
4.
K: Time is the enemy.
Meet it, and go beyond it.
K: Thời gian là kẻ thù. Hãy đối diện với nó, và vượt qua nó.
DB: Deny that it has an independent existence. You see, I think we have the
impression that time exists independently of us. We are in the stream of time,
and therefore it would seem absurd for us to deny it because that is what we
are.
DB: Hãy phủ nhận rằng nó có một sự tồn tại độc lập. Anh thấy đấy, tôi
nghĩ chúng ta luôn có ấn tượng rằng thời gian tồn tại độc lập với chúng ta.
Chúng ta ở trong dòng chảy của thời gian, nên sẽ có vẻ vô lý nếu phủ nhận nó —
bởi chúng ta chính là nó.
K: Yes, quite, quite.
So it means really moving away — again this is only words — from everything
that man has put together as a means of timelessness.
K: Đúng, đúng thế. Vậy điều đó có nghĩa là thật sự rời xa — tôi biết đây
chỉ là lời nói thôi — khỏi mọi thứ mà con người đã tạo ra như một phương tiện
để đạt tới sự vượt thời gian.
DB: Can we say that none of the methods that man uses outwardly is going to
free the mind from time?
DB: Có thể nói rằng không một phương pháp bên ngoài nào của con người có
thể giải thoát tâm khỏi thời gian?
K: Absolutely.
K: Hoàn toàn đúng.
DB: Every method implies time.
DB: Mọi phương pháp đều bao hàm thời gian.
K: Of course. It is so
simple.
K: Dĩ nhiên. Quá đơn giản.
DB: We start out immediately by setting up the whole structure of time; the
whole notion of time is presupposed before we start.
DB: Ngay từ khi bắt đầu, ta đã dựng lên toàn bộ cấu trúc của thời gian;
ý niệm về thời gian đã được mặc nhiên giả định từ trước khi ta khởi hành.
K: Yes, quite. But how
will you convey this to another? How will you, or “X”, convey this to a man who
is caught in time and will resist it, fight it, because he says there is no
other way? How will you convey this to him?
K: Đúng thế. Nhưng làm sao anh truyền đạt điều này cho người khác? Làm
sao anh, hay “X”, có thể truyền điều này cho một người đang bị kẹt trong thời
gian — người sẽ chống lại, phản kháng, vì anh ta tin rằng không còn cách nào
khác? Làm sao anh truyền được điều ấy cho anh ta?
DB: I think that you can only convey it to somebody who has gone into it;
you are not likely to convey it at all to somebody you just pick up off the
street!
DB: Tôi nghĩ anh chỉ có thể truyền đạt điều đó cho người đã từng đi sâu
vào vấn đề này; chứ với một người vừa gặp ngoài đường thì hoàn toàn không thể.
K: So then, what are
we doing? As that cannot be conveyed through words, what is a man to do? Would
you say that to resolve a problem as it arises you have to go into it
immediately, because otherwise you may do the most foolish thing and delude
yourself that you have resolved it? Suppose I have a problem, any psychological
problem — can the mind realize, resolve it immediately? Not deceive itself, not
resist it — you understand? But face it, and end it.
K: Thế thì, chúng ta đang làm gì đây? Vì điều ấy không thể truyền đạt
bằng lời, vậy con người phải làm gì? Anh có nghĩ rằng để giải quyết một vấn đề
khi nó phát sinh, ta phải đi sâu vào nó ngay lập tức, nếu không ta sẽ làm điều
ngu ngốc nhất — tự lừa mình rằng mình đã giải quyết xong? Giả sử tôi có một vấn
đề — bất kỳ vấn đề tâm lý nào — liệu tâm có thể nhận ra và kết thúc nó tức thì
không? Không tự lừa dối, không chống cự — anh hiểu chứ? — mà đối diện trực tiếp
và chấm dứt nó.
DB: Well, with a psychological problem, that is the only way. Otherwise, we
would be caught in the very source of the problem.
DB: Vâng, với các vấn đề tâm lý thì đó là cách duy nhất. Nếu không, ta
sẽ bị mắc kẹt ngay trong chính nguồn gốc của vấn đề.
K: Of course. Would
that activity end time, the psychological time that we are talking about?
K: Dĩ nhiên. Liệu hành động ấy có chấm dứt thời gian — thời gian tâm lý
mà ta đang nói đến — hay không?
DB: Yes, if we could bring this immediate action to bear on the problem,
which is the self.
DB: Có, nếu ta có thể thực hiện hành động tức thời ấy lên chính vấn đề —
tức là cái ngã.
K: One is greedy, or
envious. To end immediately greed, attachment, and so on, will that not give a
clue to the ending of time?
K: Con người tham lam hay ganh tị. Nếu chấm dứt ngay lập tức sự tham
lam, bám víu... liệu điều đó không cho ta một manh mối về sự kết thúc của thời
gian sao?
DB: Yes, because any action which is not immediate has already brought in
time.
DB: Có, vì bất kỳ hành động nào không tức thời đều đã kéo thời gian vào
rồi.
K: Yes, yes. I know
that.
K: Đúng, đúng rồi. Tôi biết điều đó.
DB: The ending of time is immediate — right?
DB: Sự chấm dứt của thời gian là tức thì — đúng chứ?
K: Immediate, of
course. Would that point out the wrong turn that mankind has taken?
K: Tức thì, dĩ nhiên. Và liệu điều đó không chỉ ra hướng sai mà nhân
loại đã đi sao?
DB: Yes, if man feels something is out of order psychologically, he then
brings in the notion of time, and the thought of becoming, and that creates
endless problems.
DB: Có, bởi vì khi con người cảm thấy có điều gì đó sai lệch trong tâm
lý, họ liền đưa vào ý niệm về thời gian, về sự “trở thành”, và chính điều đó
tạo ra vô số vấn đề.
K: Would that open the
door to this sense of time having no place inwardly? Which means, doesn’t it,
that thought has no place except outwardly?
K: Liệu điều đó có mở ra khả năng rằng thời gian không còn chỗ đứng bên
trong không? Nghĩa là, phải chăng tư tưởng chỉ có chỗ ở bên ngoài mà thôi?
DB: You are saying that thought is a process which is involved in time.
DB: Anh đang nói rằng tư tưởng là một tiến trình gắn liền với thời gian.
K: Wouldn’t you say
that thought is the process of time? Because thought is based on experience,
knowledge, memory and response, which is the whole of time.
K: Anh có đồng ý rằng tư tưởng chính là tiến trình của thời gian không?
Vì tư tưởng được xây dựng trên kinh nghiệm, tri thức, ký ức và phản ứng — tất
cả đều thuộc về thời gian.
DB: Let’s try to put it that thought, as we have generally known it, is in
time.
DB: Hãy nói rằng tư tưởng, theo cách ta thường biết, nằm trong thời
gian.
K: Thought as we know
it now is of time.
K: Tư tưởng như ta biết hiện nay vốn thuộc về thời gian.
DB: Yes. I would agree, generally speaking.
DB: Đúng, nhìn chung tôi đồng ý.
K: Generally speaking,
thought is time.
K: Nói chung, tư tưởng chính là thời gian.
DB: It is based on the notion of time.
DB: Nó dựa trên khái niệm về thời gian.
K: Yes, all right. But
to me, thought itself is time.
K: Đúng, được rồi. Nhưng theo tôi, bản thân tư tưởng chính là thời gian.
DB: Thought itself creates time, right.
DB: Chính tư tưởng tạo ra thời gian, đúng vậy.
K: Does it mean, when
there is no time there is no thought?
K: Như vậy có nghĩa là, khi không còn thời gian thì cũng không còn tư
tưởng?
DB: Well, no thought of that kind.
DB: À, không còn loại tư tưởng như thế.
K: No. There is no
thought. I want just to go slowly.
K: Không, hoàn toàn không có tư tưởng. Tôi muốn đi chậm một chút.
DB: Could we say that there is a kind of thought which we have lived in
which has been dominated by time?
DB: Ta có thể nói rằng có một loại tư tưởng mà ta sống trong đó — bị chi
phối hoàn toàn bởi thời gian?
K: Yes, but that has
come to an end.
K: Đúng, nhưng điều đó đã chấm dứt.
DB: But there may be another kind of thought which is not dominated by
time... I mean, you were saying, you could still use thought to do some things.
DB: Nhưng có thể vẫn còn một loại tư tưởng khác không bị chi phối bởi
thời gian... Ý tôi là, anh nói rằng ta vẫn có thể dùng tư tưởng để làm một số
việc.
K: Of course,
outwardly that’s so.
K: Dĩ nhiên, bên ngoài thì đúng thế.
DB: We have to be careful not to say that thought is necessarily dominated
by time.
DB: Ta cần cẩn trọng để không nói rằng mọi tư tưởng đều tất yếu bị chi
phối bởi thời gian.
K: Yes. I have to go
from here to there, to my house; that needs time, thought, but I am not talking
of that kind of time.
K: Đúng. Tôi phải đi từ đây về nhà — việc đó cần thời gian, cần tư
tưởng, nhưng tôi không nói về loại thời gian đó.
DB: So let’s make it clear that you are talking of thought which is aimed at
the mind, whose content is the order of the mind.
DB: Vậy ta hãy làm rõ rằng anh đang nói về loại tư tưởng hướng vào tâm,
mà nội dung của nó là trật tự của tâm.
K: Yes. Would you say
knowledge is time?
K: Đúng. Anh có cho rằng tri thức là thời gian không?
DB: Well, yes...
DB: Ừm, có thể nói vậy...
K: All knowledge is
time.
K: Mọi tri thức đều là thời gian.
DB: Yes, in that it has been known, and may project into the future, and so
on.
DB: Đúng, bởi tri thức vốn thuộc về cái đã biết, và có thể được chiếu
tới tương lai, v.v.
K: Of course, the
future, the past. Knowledge — science, mathematics, whatever it is — is
acquired through time. I read philosophy, I read this or that, and the whole
movement of knowledge involves time. See what I mean!
K: Dĩ nhiên, quá khứ, tương lai. Tri thức — khoa học, toán học, bất cứ
thứ gì — đều được tích lũy qua thời gian. Tôi đọc triết học, đọc cái này cái
kia, và toàn bộ chuyển động của tri thức đều bao hàm thời gian. Anh hiểu ý tôi
chứ?
DB: I think we are saying that man has taken a wrong turn and got caught in
this kind of knowledge, which is dominated by time because it has become
psychological knowledge.
DB: Tôi nghĩ ta đang nói rằng con người đã đi sai hướng và bị mắc kẹt
trong loại tri thức này — tri thức bị chi phối bởi thời gian vì nó đã trở thành
tri thức tâm lý.
K: Yes. So he lives in
time.
K: Đúng. Vì thế con người sống trong thời gian.
DB: He lives in time because he has attempted to produce knowledge of the
nature of the mind. Are you saying that there is no real knowledge of the mind?
Would you put it that way?
DB: Con người sống trong thời gian vì anh ta cố tạo ra tri thức về bản
chất của tâm. Anh có ý nói rằng không có cái gọi là “tri thức thật về tâm” sao?
K: The moment you use
the word “knowledge”, it implies time. When you end time, in the sense we are
talking about, there is no knowledge as experience.
K: Ngay khi anh dùng từ “tri thức”, nó đã bao hàm thời gian. Khi thời
gian chấm dứt — theo nghĩa mà ta đang nói — thì không còn tri thức nào tồn tại
như kinh nghiệm.
DB: We have to see what the word “experience” means.
DB: Ta cần xem lại ý nghĩa của từ “kinh nghiệm”.
K: Experience, memory.
K: Kinh nghiệm, tức là ký ức.
DB: People say, “I learn by experience, I go through something.”
DB: Người ta nói: “Tôi học qua kinh nghiệm, tôi trải qua điều gì đó.”
K: Which is becoming!
K: Đó chính là quá trình “trở thành”!
DB: Well, let’s get it clear. You see there is a kind of experience, for
example, in one’s job, which becomes skill and perception.
DB: Nhưng ta nên làm rõ. Có loại kinh nghiệm trong công việc, chẳng hạn,
giúp ta thành thạo và nhạy bén hơn.
K: Of course, but that
is quite different.
K: Dĩ nhiên, nhưng đó là chuyện khác hẳn.
DB: But we are saying there is no point in having experience of the mind,
psychological experience.
DB: Nhưng ta đang nói rằng không có ích gì khi “trải nghiệm tâm” — tức
là kinh nghiệm tâm lý.
K: Yes, let’s put it
that way. Psychological experience is in time.
K: Đúng, cứ nói thế đi. Kinh nghiệm tâm lý nằm trong thời gian.
DB: Yes, and it has no point, because you cannot say, “As I become skilled
in my job I will become skilled in my mind, or skilled fundamentally.”
DB: Đúng, và điều đó vô nghĩa, bởi ta không thể nói rằng “khi tôi thành
thạo trong công việc, tôi cũng sẽ thành thạo trong tâm, hay thành thạo về căn
bản.”
K: Yes. So where is
this leading? I realize that knowledge is time; the brain realizes it, and sees
the importance of time in a certain direction, and that there is no value in
time at all in another direction. It is not a contradiction.
K: Đúng. Vậy điều này dẫn đến đâu? Tôi nhận ra rằng tri thức chính là
thời gian; não bộ cũng nhận ra điều đó, và thấy rằng thời gian có giá trị trong
một hướng nhất định, nhưng hoàn toàn vô giá trị trong hướng khác. Điều này
không hề mâu thuẫn.
DB: I would put it that the value of time is limited to a certain direction
or area, and beyond that, it has no value.
DB: Tôi sẽ nói rằng giá trị của thời gian chỉ giới hạn trong một phạm vi
hay lĩnh vực nào đó, và vượt ra ngoài phạm vi ấy thì nó không còn giá trị.
K: Yes. So what is the
mind or the brain without knowledge? You understand.
K: Đúng. Vậy tâm hay não là gì khi không còn tri thức? Anh hiểu chứ.
DB: Without psychological knowledge?
DB: Ý anh là không có tri thức tâm lý sao?
K: Yes, I am talking
psychologically.
K: Đúng, tôi đang nói về mặt tâm lý.
DB: It is not so much that it is caught in time as that it is without
psychological knowledge to organize itself.
DB: Khi ấy, vấn đề không phải là nó bị mắc kẹt trong thời gian, mà là nó
không còn tri thức tâm lý để tự tổ chức chính mình.
K: Yes.
K: Đúng.
DB: So, we are saying that the brain field must organize itself by knowing
psychologically all about itself.
DB: Vậy, chúng ta đang nói rằng não bộ thường cố tự tổ chức bằng cách
hiểu biết tâm lý về chính nó.
K: Is then the mind,
the brain, disorder? Certainly not.
K: Vậy thì tâm hay não có rơi vào hỗn loạn không? Dĩ nhiên là không.
DB: No. But I think that people being faced with this might feel there would
be disorder.
DB: Không. Nhưng tôi nghĩ khi đối diện điều này, nhiều người sẽ cảm thấy
như thể đó là hỗn loạn.
K: Of course.
K: Dĩ nhiên.
DB: I think what you are saying is that the notion of controlling yourself
psychologically has no meaning.
DB: Tôi nghĩ anh đang nói rằng ý niệm “tự kiểm soát bản thân về mặt tâm
lý” là vô nghĩa.
K: So, knowledge of
the “me” — the psychological knowledge — is time.
K: Vậy thì, tri thức về cái “tôi” — tức tri thức tâm lý — chính là thời
gian.
DB: Yes, I understand the totality of knowledge is “me”, is time.
DB: Đúng, tôi hiểu. Toàn bộ tri thức ấy chính là “tôi”, là thời gian.
K: So then what is
existence without this? There is no time, there is no knowledge in the
psychological sense, no sense of “me”, then what is there? To come to that
point most people would say, “What a horror this is.”
K: Vậy thì tồn tại là gì nếu không có tất cả điều này? Không còn thời
gian, không còn tri thức theo nghĩa tâm lý, không còn cảm giác về “tôi” — vậy
còn lại gì? Đến điểm ấy, hầu hết mọi người sẽ nói: “Thật kinh khủng!”
DB: Yes, because it seems there would be nothing.
DB: Đúng, vì dường như chẳng còn gì cả.
5.
K: Nothing. But if one
has come to that point, what is there? Would you say, because there is nothing,
it is everything?
K: Không có gì cả. Nhưng nếu đã đi đến điểm ấy, thì còn lại gì? Anh có
thể nói rằng, bởi vì không có gì, nên đó là tất cả không?
DB: Yes, I would accept that. I know that. That is true, it has all.
DB: Vâng, tôi đồng ý với điều đó. Tôi biết như thế. Đúng vậy, trong đó
có tất cả.
K: No meditation,
nothing.
K: Không có thiền định, không có gì cả.
DB: No thing.
DB: Không có “vật” nào hết.
K: No thing, that’s
right.
K: Không có vật nào — đúng vậy.
DB: A thing is limited, and this is not a thing because there are no
limits... At least, it has everything in potential.
DB: Một “vật” luôn có giới hạn, còn cái này thì không phải là vật, vì nó
không có giới hạn... Ít nhất, nó bao hàm mọi tiềm năng.
K: Wait, Sir. If it is
nothing, and so everything, so everything is energy.
K: Khoan đã, thưa ông. Nếu nó là không, và do đó là tất cả, thì mọi thứ
đều là năng lượng.
DB: Yes. The ground of everything is energy.
DB: Vâng. Nền tảng của mọi sự là năng lượng.
K: Of course.
Everything is energy. And what is the source of this thing? Or is there no
source of energy at all? Is there only energy?
K: Tất nhiên. Mọi thứ đều là năng lượng. Vậy nguồn gốc của năng lượng
này là gì? Hay hoàn toàn không có nguồn nào cả — chỉ có năng lượng thôi?
DB: Energy just is. Energy is “what is”. There is no need for a source. That
is one approach, perhaps?
DB: Năng lượng đơn giản là thế. Năng lượng chính là “cái đang là”. Không
cần có nguồn gốc nào. Có thể đó là một cách hiểu.
K: No. If there is
nothing, and therefore everything, and everything is energy... We must be very
careful because here, the Hindus have this idea too, which is that Brahman is
everything. You understand? But that becomes an idea, a principle, and then
functioning is once more in the brain. But the fact of it is, there is nothing,
therefore there is everything, and all that is cosmic energy. But what started
this energy?
K: Không. Nếu không có gì, và do đó có tất cả, và mọi thứ đều là năng
lượng... Ta phải rất cẩn trọng, vì người Ấn Độ cũng có ý niệm rằng Brahman là
tất cả. Anh hiểu chứ? Nhưng khi điều đó trở thành một ý niệm, một nguyên lý,
thì hoạt động lại trở về não bộ. Nhưng thực tế là: không có gì, vì vậy có tất
cả, và tất cả là năng lượng vũ trụ. Nhưng cái gì đã khởi đầu năng lượng ấy?
DB: We are not talking of time.
DB: Chúng ta không đang nói về thời gian.
K: I know we are not
talking of time, but you see the Christians would say, “God is energy and He is
the source of all energy.” No?
K: Tôi biết ta không nói về thời gian, nhưng anh thấy đấy, người Ki-tô
giáo sẽ nói “Thượng Đế là năng lượng và Ngài là nguồn của mọi năng lượng”. Có
đúng không?
DB: But the Christians have an idea of what they call the Godhead, which is
the very source of God too.
DB: Nhưng người Ki-tô giáo cũng có khái niệm về “Godhead” — tức nguồn
gốc tối thượng của cả Thượng Đế nữa.
K: And also the
Hindus, the Arabic and the Jewish worlds have this. Are we going against all
that?
K: Và cả người Ấn Độ giáo, Ả Rập và Do Thái cũng có điều này. Vậy chúng
ta có đang đi ngược lại tất cả những điều ấy không?
DB: It sounds similar in some ways.
DB: Nghe có vẻ giống ở vài điểm.
K: And yet not
similar. We must be careful.
K: Nhưng đồng thời cũng không giống. Ta phải cẩn trọng.
DB: Many things like this have been said over the ages.
DB: Nhiều điều tương tự đã được nói ra trong suốt các thời đại.
K: Then is one just
walking in emptiness? Is one living in emptiness?
K: Thế thì, con người chỉ đang bước đi trong sự trống rỗng thôi sao?
Sống trong trống rỗng ư?
DB: Well, that is not clear.
DB: Ừm, điều đó chưa rõ ràng.
K: There is nothing,
and everything is energy. What is this?
K: Không có gì, và mọi thứ đều là năng lượng. Vậy đây là gì?
DB: Well, is there something within the energy?
DB: Vậy trong năng lượng đó có cái gì không?
K: This is not
different from energy. This. But the thing that is inside says, “I am totally
different from that.”
K: Cái này không khác với năng lượng. Chính cái này. Nhưng cái ở bên
trong lại nói: “Tôi hoàn toàn khác với cái đó.”
DB: The “I” encloses itself and says, “I am different, I am eternal.”
DB: Cái “tôi” tự bao bọc mình lại và nói: “Tôi khác biệt, tôi vĩnh cửu.”
K: Why has it done
this? Why has the separation arisen? Is it because outwardly I identify with a
house and so on, and that identification has moved inwardly?
K: Tại sao nó lại làm vậy? Tại sao sự phân ly xuất hiện? Có phải vì bên
ngoài tôi đồng nhất mình với ngôi nhà, với tài sản... và sự đồng nhất đó đã
thấm vào bên trong?
DB: Yes. And the second point was that once we established a notion of
something inward, then it became necessary to protect that. And therefore, that
built up the separation.
DB: Đúng. Và điểm thứ hai là: khi ta đã tạo ra một khái niệm về “cái bên
trong”, thì ta phải bảo vệ nó. Chính điều đó tạo ra sự phân ly.
K: Of course.
K: Dĩ nhiên.
DB: The inward was obviously the most precious thing, and it would have to
be protected with all our energy.
DB: “Cái bên trong” rõ ràng được xem là điều quý giá nhất, nên phải được
bảo vệ bằng toàn bộ năng lượng của ta.
K: Does it mean then
that there is only the organism — which part of energy? There is no “me” at
all, except the passport name and form; otherwise nothing. And therefore, there
is everything and therefore all is energy?
K: Vậy có nghĩa là chỉ có cơ thể — như một phần của năng lượng? Không có
“tôi” nào cả, ngoài tên họ và hình dáng trên hộ chiếu; còn lại chẳng có gì. Và
vì vậy, có tất cả, nên mọi thứ đều là năng lượng?
DB: Yes, the form has no independent existence.
DB: Đúng, hình tướng không có tồn tại độc lập.
K: No. There is only
the form. That’s all.
K: Không. Chỉ có hình tướng thôi. Thế thôi.
DB: There is also the energy, you say.
DB: Nhưng anh nói còn có năng lượng nữa.
K: That is part of
energy. So, there is only this, the outward shape.
K: Hình tướng cũng là một phần của năng lượng. Vậy chỉ có điều này thôi
— hình dạng bên ngoài.
DB: There is the outward form in the energy.
DB: Hình tướng tồn tại trong năng lượng.
K: Do you realize what
we have said, Sir? Is this the end of the journey?
K: Ông có nhận ra điều ta vừa nói không, thưa ông? Đây có phải là tận
cùng của hành trình không?
DB: No, I should think not.
DB: Không, tôi nghĩ là chưa.
K: Has mankind
journeyed through millennia to come to this? That I am nothing, and therefore I
am everything, and all energy.
K: Nhân loại đã đi qua hàng thiên niên kỷ chỉ để đi đến đây sao — rằng
tôi chẳng là gì, và do đó tôi là tất cả, và tất cả là năng lượng.
DB: Well, it can’t be the end, in the sense that it might be the beginning.
DB: Vâng, có lẽ không phải là kết thúc — mà là khởi đầu.
K: Wait. That is all I
wanted you to begin with. The ending is the beginning — right? Now I want to go
into that. You see, in the ending of all this — the ending of time, we will
call it briefly — there is a new beginning. What is that? Because otherwise this
seems so utterly futile. I am all energy and just the shell exists, and time
has ended. It seems so futile.
K: Khoan đã, đó chính là điều tôi muốn ông khởi đầu. Kết thúc chính là
khởi đầu — đúng chứ? Giờ tôi muốn đi sâu vào điều đó. Anh thấy đấy, trong sự
kết thúc của tất cả — nói ngắn gọn là sự kết thúc của thời gian — có một khởi
đầu mới. Đó là gì? Nếu không, tất cả điều này sẽ trở nên vô nghĩa. Tôi là năng
lượng, chỉ còn cái vỏ bên ngoài tồn tại, thời gian đã chấm dứt — nghe thật vô
vọng.
DB: Yes, if we stop there...
DB: Đúng, nếu ta dừng lại ở đó...
K: That’s all.
K: Chính thế.
DB: I think that really this is clearing the ground of all the debris, of
all the confusion.
DB: Tôi nghĩ thật ra điều này là dọn sạch mặt đất — quét đi mọi mảnh
vụn, mọi rối loạn.
K: Yes. So the ending
is a beginning. But what is that? Beginning implies time also.
K: Đúng. Vậy kết thúc là khởi đầu. Nhưng khởi đầu là gì? “Khởi đầu” cũng
ngụ ý thời gian.
DB: Not necessarily. I think we said there could be a movement which had no
time.
DB: Không hẳn vậy. Tôi nghĩ ta đã nói có thể tồn tại một chuyển động
không mang tính thời gian.
K: That is all. I want
to make it clear.
K: Đúng, tôi chỉ muốn làm rõ điều đó.
DB: Yes, but it is hard to express. It is not a question of being static,
but in some sense the movement has not the order of time. I think we would have
to say that now.
DB: Đúng, nhưng khó mà diễn đạt. Không phải là tĩnh tại, mà là một
chuyển động không theo trật tự của thời gian. Có lẽ ta nên nói vậy.
K: Yes. So, we will
use the word “beginning” and deprive it of time.
K: Đúng. Vậy ta sẽ dùng từ “khởi đầu” nhưng tách nó khỏi yếu tố thời
gian.
DB: Because ending and beginning are no special time. In fact, they can be
any time or no time.
DB: Vì kết thúc và khởi đầu không thuộc về một thời điểm nào. Thực ra,
chúng có thể là bất kỳ lúc nào — hoặc không lúc nào cả.
K: No time. Then what
takes place? What is happening? Not to me, not to my brain. What is happening?
We have said that when one denies time there is nothing. After this long talk,
nothing means everything. Everything is energy. And we have stopped there. But
that isn’t the end.
K: Không có thời gian. Vậy điều gì xảy ra? Chuyện gì đang diễn ra? Không
phải với tôi, hay não tôi — mà trong thực tại. Ta đã nói rằng khi phủ nhận thời
gian thì không còn gì. Sau cuộc đối thoại dài này, “không” nghĩa là “tất cả”.
Tất cả là năng lượng. Và ta dừng ở đó. Nhưng đó chưa phải là kết thúc.
DB: No.
DB: Không.
K: That is not the
end. Then what is going on? Is that creation?
K: Đó chưa phải là kết thúc. Vậy điều gì đang diễn ra? Có phải đó là
sáng tạo không?
DB: Yes, something like that.
DB: Vâng, có thể nói như thế.
K: But not the art of
creating like writing or painting.
K: Nhưng không phải sáng tạo kiểu viết hay vẽ.
DB: Perhaps later we can discuss what we mean by creating.
DB: Có lẽ sau này ta sẽ bàn rõ hơn “sáng tạo” ở đây nghĩa là gì.
